karppaus.info

karppininjat
Tänään on 2024-05-13 22:44:12

Kaikki ajat ovat UTC+02:00




Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4016 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1197 198 199 200 201
Julkaisija Viesti
ViestiLähetetty: 2023-12-19 17:29:41 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
^Vegaani Gardner on ennenkin tehnyt tarkoitushakuisia harhaanjohtavia tutkimuksia tutkimusasetelmalla pelaamalla, mutta alettuaan saada rahaa vegaanisia lihankorvikkeita valmistavalta Beoynd Meat -yhtiöltä hän näyttää siirtyneen nekstille levelille.

Lainaa:
Gardner, who says he’s been “mostly” vegan for some 40-plus years, happens now to be the director of the Stanford Plant-Based Diet Initiative (PBDI), which was launched in 2021 with a 5-year grant by the meat-replacement company, Beyond Meat.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2023-12-20 13:01:58 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Aseem Malhotra: Ihmiskunnan tulevaisuus vaakalaudalla. Video.

viewtopic.php?p=2491850#p2491850


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-12 07:38:20 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Näyttää suomalais-brittiläisessä tutkimuksessa nuorten koholla olleet triglyt olleen suuri sydänmuutosten riskitekijä, koholla olleet kokonaiskolesteroli ja LDL eivät olleet. Triglyt liittyivät kaksin-kolminkertaisesti suurempaan riskiin, kolesteroliarvot vain 18-20 prosenttia suurempaan riskiin. Tällaisissa korrelaatiotutkimuksissa 20 prosenttia suurempi riski ei merkitse yhtään mitään. Tuplariski merkitsee kyllä jo jotain.

https://www.iltalehti.fi/sydan/a/df64bd ... 7ac3559693

Lainaa:
Tutkimuksessa havaittiin, että kohonnut LDL- ja kokonaiskolesteroli lisäsivät varhaisten sydänmuutosten riskiä 18–20 prosenttia.

Kohonneet triglyseridiarvot taas kaksin- tai kolminkertaistivat varhaisten sydänmuutosten riskin seitsemän vuoden seuranta-aikana.


Hiilarirajoitus BTW pudottaa tehokkaasti triglyjä.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-13 07:25:05 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2014-02-07 20:02:51
Viestit: 500
Ja Triglyistä ei sanaakaan Fakta-ruudussa, vaikka sen vaikutukset todettiin korrelaatioissa kymmenkertaisiksi. Faktat on taas 'tarkastettu'



FAKTAT
Lapsesta asti

Valtimotaudin tärkeimmät aiheuttajat ovat tupakointi, kohonnut verenpaine ja kohonnut kolesteroliarvo.

Valtimotaudin varhaismuutokset alkavat kehittyä salakavalasti jo lapsuudessa. Diabetes, ylipaino ja liikunnan vähäisyys nopeuttavat taudin kehittymistä.

Vaikka korkea kolesteroli on oireeton, se lisää riskiä sairastua sepelvaltimotautiin tai saada aivoverenkiertohäiriö. Joskus korkeassa kolesterolissa on kyse perinnöllisestä FH-taudista.

Ruokavalioon tulisi kiinnittää huomiota jo lapsesta asti: kolesteroliin vaikuttaa edullisesti ravinnon kovan eläinperäisen rasvan vähentäminen ja pehmeiden rasvojen lisääminen.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-22 17:28:28 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Tutkimus (N=1): 12 Oreo-keksiä päivässä alensi LDL:ää enemmän kuin 20 mg Rosuvastatiinia.

https://www.mdpi.com/2218-1989/14/1/73#

Hoikka koehenkilö, jonka LDL:ää ketogeeninen ruokavalio nostaa eli ns. lean mass hyperresponder.

Tämäkin koe tukee ajatusta, että LDL:n merkitys ketogeeniseenisen ruokavalion kontekstissa on asetettava kyseenalaiseksi.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-22 17:37:05 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47679
Paikkakunta: HomeSweetHome
^^ Minusta tuossa on jotain perin outoa näin esitettynä.
Mikä varmaan johtuu siitä, että LDLn sijaan minusta pitäisi tarkistaa ne Apot (tai kolesterolin hiukkaskoko, mikä on vielä hankalampaa).

Mikä ihme hyperresponderi se sellainen on, jonka LDL hiukkasmäärä ketogeenisella pysyy samana tai laskee, mutta hiukkaskoko kasvaa,
jokamikä on tyypillinen reaktio silloin kun sapuskasta jää pois turhat sokerit ja mahdollisimman paljon PUFAa.
Jos näin kävi, niin silloin oreot ovat ihan yhtä tyhmä vaihtoehto kuin statiinitkin, koska ne pienentävät kolesterolihiukkasten kokoa.

Kolesterolihiukkasten koko puolestaan kertoo, kuinka paljon siellä on hapettunutta moskaa mukana.
Mitä enemmän hapettumaa, sitä pienemmät hiukkaset ja sitä ikävämpi ja sydänongelmia lisäävämpi ympäristö suonistossa.
Kuka sellaista haluaisi?

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-22 18:06:48 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Kuva

Vei els sanat suustani.

Minusta Dave Feldmanin, Nick Norwitzin ja kumppaneiden hyperresponder-tutkimuksilla on kyllä ollut arvoa heidän osoittaessaan, että ketogeenisen ruokavalion vaikutus LDL:ään riippuu kehonkoostumuksesta, jota tutkimuksissaan mitattiin BMI:llä. Tämä on ollut uutta tietoa.

Mutta mikä merkitys on tiedolla LDL:n tasosta ilman tietoa edes sen partikkeleiden kokojakaumasta?

LMRR-tutkimusten sanotaan tukevan lipid energy -teoriaa, joten niillä saattaa olla suurempi merkitys kuin olen ymmärtänyt.

Minustakin tämä vitsikäs Oreo-koe vie keskustelua oudoille, etten sanoisi oreoille urille, joskin ymmärrän, että sillä on haluttu herättää huomiota, jotta LMHR-tutkimukset huomattaisiin.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-24 18:43:19 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Tässä nyt kuitenkin tämä Oreo-koe. Älkää tehkö tätä kotona :).

https://www.mdpi.com/2218-1989/14/1/73

Kuva

Lainaa:
Published: 22 January 2024

Abstract
Recent research has identified a unique population of ‘Lean Mass Hyper-Responders’ (LMHR) who exhibit increases in LDL cholesterol (LDL-C) in response to carbohydrate-restricted diets to levels ≥ 200 mg/dL, in association with HDL cholesterol ≥ 80 mg/dL and triglycerides ≤ 70 mg/dL. This triad of markers occurs primarily in lean metabolically healthy subjects, with the magnitude of increase in LDL-C inversely associated with body mass index. The lipid energy model has been proposed as one explanation for LMHR phenotype and posits that there is increased export and subsequent turnover of VLDL to LDL particles to meet systemic energy needs in the setting of hepatic glycogen depletion and low body fat. This single subject crossover experiment aimed to test the hypothesis that adding carbohydrates, in the form of Oreo cookies, to an LMHR subject on a ketogenic diet would reduce LDL-C levels by a similar, or greater, magnitude than high-intensity statin therapy. The study was designed as follows: after a 2-week run-in period on a standardized ketogenic diet, study arm 1 consisted of supplementation with 12 regular Oreo cookies, providing 100 g/d of additional carbohydrates for 16 days. Throughout this arm, ketosis was monitored and maintained at levels similar to the subject’s standard ketogenic diet using supplemental exogenous d-β-hydroxybutyrate supplementation four times daily. Following the discontinuation of Oreo supplementation, the subject maintained a stable ketogenic diet for 3 months and documented a return to baseline weight and hypercholesterolemic status. During study arm 2, the subject received rosuvastatin 20 mg daily for 6 weeks. Lipid panels were drawn water-only fasted and weekly throughout the study. Baseline LDL-C was 384 mg/dL and reduced to 111 mg/dL (71% reduction) after Oreo supplementation. Following the washout period, LDL-C returned to 421 mg/dL, and was reduced to a nadir of 284 mg/dL with 20 mg rosuvastatin therapy (32.5% reduction). In conclusion, in this case study experiment, short-term Oreo supplementation lowered LDL-C more than 6 weeks of high-intensity statin therapy in an LMHR subject on a ketogenic diet. This dramatic metabolic demonstration, consistent with the lipid energy model, should provoke further research and not be seen as health advice.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-26 15:12:49 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47679
Paikkakunta: HomeSweetHome
Yhden miehen komitea kirjoitti:
Mutta mikä merkitys on tiedolla LDL:n tasosta ilman tietoa edes sen partikkeleiden kokojakaumasta?

No niinpä. Siksi ihmettelen kaikkia näitä tutkimuksia - ja niiden kirjauksia tänne : )

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-27 09:09:46 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
No kun näistä nyt ketopiireissä keskustellaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-27 09:33:24 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Statiinien haittavaikutuksista puhuttaessa jää liian vähäiselle huomiolle se, että ne nostabat diabetesriskiä. RCT-tutkimuksissa riski on noussut lyhyinäkin seuranta-aikoina 9-13 prosenttia.

Tässä epidemiologisten tutkimusten meta-analyysissä riskin nousu oli 44 prosenttia.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28416099/

Tämäkin aliarvoi todellista tosielämän riskin kasvua, sillä näissäkin tutkimuksissa seuranta-aika on ollut lyhyempi kuin statiinien todellinen käyttöaika käytännössä on, nehän yleensä määrätään loppuiäksi.

Lisäksi statiinit voivat aiheuttaa mm. rabdomyolyysiä ja kaihta.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-27 10:10:28 
Poissa
PaikallisSapuskaErkki
PaikallisSapuskaErkki
Avatar

Liittynyt: 2004-05-20 06:07:25
Viestit: 47679
Paikkakunta: HomeSweetHome
Yhden miehen komitea kirjoitti:
No kun näistä nyt ketopiireissä keskustellaan.

Mahtaako siellä kukaan olla oikaisemassa tuota hiukkaskokojuttua?
Jos ei, tuntuisi vähän kuin lääketeollisuus osaisi manipuloida heitäkin aika tarkasti...

_________________
Erkki terveys- eko- ja eettisistä syistä. Tyyli täällä, kliks
Ei eläinkään pysy terveenä jatkuvasti vaihtelevalla sapuskalla.
We are 90% microbes and 10% human.
Why invent a cure when you can profit from thousands of remedies? (DrWho)


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-01-27 10:39:17 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
En minäkään ole oikein ymmärtänyt miksi näistä LMHR-tutkimuksista niin paljon puhutaan. Olen luullut sen johtuvan vain riittämättömästä perehtymisestäni asiaan.


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-05-03 13:28:27 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2009-02-19 14:44:02
Viestit: 4891
Vanhaa asiaa, mutta kun Huupposen tutkimuksesta tuli legendaarinen pimitys niin laitan talteen maikkarilta vahingossa eteen tulleen jutun. Aikanaan (2013) on mennyt huomaamattani.

Yhden miehen komitea kirjoitti:
Ja jottei STATEAM pääsisi unohtumaan, lainaan vielä Leino Utriaista VHH-terveysravinto- palstalta:

"Tutkimus kesti lähes 10 vuotta, maksoi noin 2 miljoonaa euroa. Lopputulos: Ei tietoa statiinin terveysvaikuttavuudesta eikä kustannusvaikuttavuudesta. Selvisi kuitenki, että IHMISET EIVÄT SITOUDU STATIININ KÄYTTÖÖN."

Kovasta yrityksestä huolimatta Huupponen ei kyennyt tuottamaan mitään näyttöä statiinien käyttöä puoltamaan.

Statiinikupla on puhjennut. Kun järjestelmä silti syöttää niitä ihmisille yhä enenevässä määrin, se tekee sen vastoin parempaa tietoaan. Niin se on tehnyt tähänkin asti, mutta enää se ei voi uskotella toimivansa bona fide.

Jo miljoona suomalaista alentanut kolesterolia statiineilla – lääke hyödytön useimmille
Lainaa:
Julkaistu 09.10.2013 20:05 (Päivitetty 10.10.2013 08:30)

Miljoonan suomalaisen käyttämät statiinipohjaiset kolesterolilääkkeet ovat osoittautuneet hyödyttömiksi pääosalle lääkeaineen käyttäjiä. Turun yliopiston farmakologian professori Risto Huupponen kertoi MTV:n 45 minuuttia -ohjelmalle, että statiinien vaikuttavuus on sitä heikompi mitä pienempi sepelvaltimotaudin riski lääkkeen käyttäjällä on. Kansalliset lääkerekisteritiedot paljastavat, että peräti 70 prosenttia statiinien käyttäjistä omaa vain pienen tai kohtalaisen sepelvaltimotaudin riskin.

– En kannata pienen riskin potilaiden hoitoa. Se on korkeintaan joissakin yksittäistapauksissa tarpeellista. Myöskin tuossa kohtalaisen riskin luokassa eli tässä 40 prosentin ryhmässä on varmasti potilaita, jotka eivät statiineja tarvitsisi, toteaa professori Huupponen tämän illan 45 minuuttia –ohjelmassa. Vanhusten kolesteroliarvojen statiinilääkitsemisessä professori Huupponen ei näe mitään mieltä.

Heille on hyvin usein aloitettu statiinihoito, joka ei tietenkään ennätä vaikuttaa, koska vaikuttavuuden esiintulo vaatii aikaa. Siinä puhutaan joka tapauksessa vuodesta tai useista vuosista ennen kuin vaikuttavuus edes teoriassa saataisiin näkyviin.

Professori Risto Huupposen mukaan statiineista on hyötyä vain korkean sepelvaltimotautiriskin omaaville henkilöille. Heitä on laskentatavasta riippuen kaikista Suomen statiinilääkityistä vain vajaa kolmannes.

– Statiineilla on vaikutusta vain, mikäli lääkitys ohjataan oikeaan kohderyhmään, vahvistaa Huupponen.

– Lääkärit ovat keskittyneet vain kolesteroliarvoihin, vaikka pitäisi kiinnittää huomiota muihinkin sydän- ja verisuonitaudin riskitekijöihin. Olisi kiinnostuttava potilaan kokonaistilanteesta muun muassa sukurasitteesta, muista sairauksista ja elämäntavoista, selvittää professori Huupponen statiinilääkityksen turhan käytön taustoja.

Enemmän haittaa kuin hyötyä
Pääosa nykyisistä statiinilääkityistä käyttää hyödytöntä lääkitystä vakavien haittojen uhalla. Statiinien yleisimmät haittavaikutukset ovat toimintakykyä alentavat lihasoireet ja kohonnut diabeteksen riski. Haimatulehdus on kansainvälisesti tunnettu, joskin Suomessa piilossa pidetty statiinilääkkeen vakava haittavaikutus.

Toistaiseksi Suomessa on oltu hyvin hiljaa myös statiinien mahdollisesti aiheuttamista äkkikuolemista. Rekisterit paljastavat, että kuolleisuus on statiineja käyttävillä riskilääkityillä korkeampi kuin ennaltaehkäisyä käyttämättömillä. Statiini siis lisäisi kuolemaan johtavia sydäninfarkteja, vaikka lääkityksen tarkoitus on nimenomaan hoitaa kolesterolia ja ehkäistä sitä kautta sepelvaltimotautia ja pienentää kuolemanriskiä.

– Tätä tilastotietoa voi tulkita monella tavalla, kun ei tiedetä täsmällisesti mitä riskiryhmää menehtyneet lääkkeen käyttäjät ja toisaalta lääkitsemättömät edustavat.

Huupposen mukaan tilastojen kertoma voi todistaa statiinien hyödyttömyyttä, sen voi tulkita myös toisin.

– Korkea kuolleisuus voi selittyä myös sillä, että potilaan päällä on jo tauti, joka tulee lääkkeistä huolimatta. Statiini on tapana aloittaa potilaille, joilla havaitaan sepelvaltimotautioireita, koska se kuuluu siihen hoitoarsenaaliin. Eli ennaltaehkäisevä lääke määrätään henkilöille, joiden suoni on jo tukkeutumassa ja jotka joka tapauksessa ovat saamassa sepelvaltimokohtauksen, pahimmillaan sepelvaltimokuoleman.

Pimentoon painettu statiiniselvitys
Statiinit ovat yksi maailman myydyimmistä lääkeaineista. Statiineja on määrätty parinkymmenen viime vuoden aikana noin 500 miljardin euron edestä sadoille miljoonille ihmisille eri puolilla maailmaa. Yksinomaan Suomessa statiineja on ostettu jo miljardilla eurolla, Kela eli suomalaiset veronmaksajat ovat rahoittaneet statiineja 500 miljoonalla eurolla.

Professori Risto Huupponen johti Turun yliopistossa tutkimushanketta, jossa selvitettiin valtiovallan toiveesta kansantaloudellisesti merkittäväksi kulueräksi muodostuneen massalääkinnän vaikuttavuutta. STATEAM –selvitys käynnistyi vuonna 2007, loppuraportti valmistui vuosi sitten. Miljoonan euron arvoinen tutkimus kustannettiin verovaroin, merkittävimpiä tuloksia ei ole kuitenkaan julkaistu lainkaan Suomessa.

Suomalainen vaikuttavuustieto on levitetty osaraportteina ainoastaan kansainväliseen jakeluun. Englanninkieliset tiivistelmät on löydettävissä maksua vastaan internetin sähköisistä tiedekirjastoista

Huupponen ei myönnä, että lääketeollisuuden kannalta ikävää vaikuttavuustietoa olisi tarkoitushakuisesti pimitetty selvitystä rahoittaneilta suomalaisilta.

– Se tieto on olemassa, jos on vain osannut etsiä. Englanninkielisiä osaraportteja on saatavilla ja löydettävissä erilaisten hakukoneiden avulla, lääkäreiden ainakin pitäisi tämä osata.

– Toisaalta emmehän me myöskään voi ajatella niin ahtaasti, että jotakin mitä tutkimme, niin se kerrottaisiin vain suomen kielellä, jota vain murto-osa maailman väestöstä ymmärtää. Kyllä se tieto tulee sieltä kuitenkin aikanaan myös takaisin tänne Suomeen ja julkaistaan sitten ainakin osittain Lääkärilehdessä, rauhoittelee Huupponen statiinien vaikuttavuustiedolta pimentoon jätettyä suomalaista lääkärikuntaa.

Käypä hoito –suosittelijat eivät kommentoi
Statiineja toisille lääkäreille ja sitä kautta myös potilaille suositelleet Käypä hoito – työryhmän jäsenet ovat toimineet koko 2000 -luvun tiiviissä taloudellisessa yhteistyösuhteessa statiinivalmistajien kanssa. Hoitosuosittelijoina toimivat professorit ja dosentit ovat johtaneet lääketeollisuuden rahoituksella statiinitutkimuksia.

Henkilökohtaiset palkkiot lasketaan kymmenissä tuhansissa euroissa.

Nyt statiinilääkkeiden patentit ovat rauenneet ja iso raha liikkuu jo statiineja korvaavissa lääkkeissä. Moni statiineja tutkineista hoitosuosittelijoista uurastaakin jo uusien lääketutkimusten kimpussa. Siinä missä statiineilla torjuttiin pahaa eli LDL-kolesterolia, lupaavat uuden polven kolesterolilääkkeet lisätä hyvän eli HDL -kolesterolin määrää verisuonistossa.

MTV:n 45 minuuttia -ohjelma yritti saada statiineja tutkineita ja suositelleita lääketieteen asiantuntijoita kameroiden eteen. Yksikään ei suostunut. Lääkäriseura Duodecimin Käypä hoito –päätoimittaja Jorma Komulainen vastasi kollegoidensa puolesta.

– Emme me voi Suomessa pakottaa tai edes painostaa ketään ihmistä keskustelemaan julkisesti. Emme ainakaan lääkäreitä.

Komulaisen mukaan lääkärillä ei ole velvollisuutta suostua julkiseen keskusteluun edes siinä tapauksessa, että hän toimii toisten lääkäreiden esimiehenä ohjeistamassa muuta lääkärikuntaa tiettyyn hoitonormiin. Käypä hoito –suosittelijat käyttävät merkittävää yhteiskunnallisista valtaa. Heidän käyttämällään asiantuntijavallalla on sekä kansanterveydellisiä että kansantaloudellisia vaikutuksia.

– En näe julkisuutta välttämättömäksi, koska he ovat ilmoittaneet firmasidonnaisuutensa siellä suositusten perässä, sanoo Komulainen.

45 minuuttia paljasti, että ainakin yksi merkittävä sidonnaisuus oli jäänyt ilmoittamatta julkiseen tietokantaan. Dyslipidemian Käypä hoito –työryhmän jäsen, professori Antero Kesäniemi työskentelee merkittävässä asiantuntija-asemassa statiinejakin valmistavan lääketehdas Merc/MSD:n palveluksessa. Tietoa ei löydy Duodecimin ylläpitämästä sidonnaisuusrekisteristä.

_________________
You Eat What You Are


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-05-04 12:50:54 
Poissa
ruutana
ruutana

Liittynyt: 2007-05-25 15:55:11
Viestit: 29313
Tutkijat tunnistivat suolistohormonin, jonka eritys lisääntyy kun ravinnosta (esimerkiksi kananmunista) imeytyy kolesterolia. Tänä hormoni saa maksan pienentämään kolesterolin tuotantoa. Eli uutta tietoa siitä miksi kolesterolipitoisen ruuan syöminen ei yleensä nosta plasman kolesterolipitoisuutta.

https://karppaus.info/forum/viewtopic.p ... 9#p2502859


Ylös
   
ViestiLähetetty: 2024-05-04 13:25:49 
Poissa
aktiivikarppi
aktiivikarppi

Liittynyt: 2011-08-19 11:42:22
Viestit: 693
…ja mihin kolesteroliin tutkimuksessa viitataan? Epäilemättä siihen varsinaiseen kolesteroli-molekyyliin joka on elämälle täysin välttämätön, EI kolesteroliksi nimettyihin vaikkapa LDL, HDL (You name), jotka kuljettavat veteen liukenemattomia ydisteitä veressä (ilman vaaraa, että ”kovat rasvat” tukkivat suonet).


Ylös
   
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Aloita uusi ketju  Vastaa viestiin  [ 4016 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen 1197 198 199 200 201

Kaikki ajat ovat UTC+02:00


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja

Etsi tätä:
Hyppää:  
Keskustelufoorumin ohjelmisto phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Käännös: phpBB Suomi (lurttinen, harritapio, Pettis)